【管理员的访谈室】NO.06-专访幸村诚：成熟就是不断趋近“爱”的过程

采访企划：二爷、韦静筠

协力：Liar君

现场翻译：

翻译：韦静筠

校对：

编辑：韦静筠

幸村诚（ゆきむら まこと），日本漫画家。其漫画颇具思想深度，尤其以细腻的心理描写和对“人为何而生”“暴力与赎罪”等主题的哲学探讨而闻名。出道作《星空清理者》于1999年开始在讲谈社漫画杂志「moring」上连载，一经刊载便引发讨论，并在之后获得第33回星云赏漫画部门奖。3年后的2005年《星空清理者》同名改编动画斩获第36回星云赏媒体部门奖，原作与动画同时获得星云奖的情况自《风之谷》以来尚属首次。此外，《星空清理者》也是首部在连载期间便获得该奖项的作品。《星空清理者》完结后，于2005年起在「周刊少年Magazine」上开始连载探讨“暴力与和平”这一主题的历史漫画《冰海战记》，该作获得第13回文化厅媒体艺术祭漫画部门优秀奖（2009年）及第36回讲谈社漫画赏一般部门奖。

本次采访由中信出版·墨狸提供协助，在此妄想文库对中信出版·墨狸表示感谢！

妄想文库：幸村诚老师您好，我们是妄想文库，很荣幸今天能采访您。首先请对中国粉丝们打个招呼吧。

幸村诚：大家好（中文）。中国的各位，大家好。真的，从来到中国的那一刻起，我就一直在想——“能来中国真是太好了”。其实，我之前并不知道，在中国竟然有这么多读者。我的作品能被这么多读者阅读，我感到非常幸福。我希望将来还能再来中国，请一定多多策划这样的活动吧。

妄想文库：首先恭喜幸村诚老师的《星空清理者》简体中文版正式出版！《星空清理者》是您1999年的出道作品，距今已经过去了26年，现在再回头看这部作品，您有着怎样的感受？

幸村诚：如果现在回头来看，《星空清理者》就像是我年轻时写下的一本日记。那是我二十出头的岁月，在深夜里倾注满腔热情写下的“啊——！”的那种日记。而如今，全世界的人都能看到那本日记（笑）。但正因为如此，我觉得那确实是包含了当时我最真实、最坦率情感的作品。

妄想文库：无论是主角星野八郎太，还是船长菲，又或者是尤里和坦娜（タナベ），TOY BOX号的船员们似乎每个人都带着过去的伤痕或者疑问来到太空，并于太空获得答案。您最初是如何构思出TOY BOX号这个团队的？是先有了整体的故事框架结构，再为他们配上各自的故事，还是反过来，先有了这些带着伤痕的鲜活人物，再以他们的动机为出发点推进故事然后决定故事走向？

幸村诚：说实话——请务必保密（笑），看了这篇采访的朋友，请一定不要外传。

其实最初并没有什么整体结构，也没有先塑造好角色或他们的精神性。那时我只是每一话都拼尽全力，想着“下一回要怎么写？”、“接下来怎么办？”，完全没想过更远的事。就这样，不断往复地堆积起来，最终完成了四卷。

妄想文库：您曾在守村大老师老师那里做了3年的助手，并且还协助过木叶功一老师，在结束助手工作之后，您发表了出道作《星空清理者》。我们很想知道，这3年的助手经历，对您的职业生涯有着怎样的影响？又对您创作《星空清理者》起到了怎样的作用？

幸村诚：您对我真是很了解啊（笑）

在20岁前，我原本在大学学习美术，但中途退学，开始作为守村大老师的助手工作。

当时的我因为上过美术大学还挺自负的，想着“漫画什么的两下就能画出来”。结果进了职业漫画家的现场后才发现，根本派不上用场。

说实话，如果要问我在老师手下最大的收获是什么的话，是被狠狠地“敲打”了一番。老师并没有真打我（笑），而是让我意识到“你那点小聪明根本不算什么”。

20岁那年，我第一次真正明白了“职业”意味着什么，那是我人生的转折点。

妄想文库：现任afternoon的编辑长金井暁是您的初代担当编辑，也是在他的请求下您原本单篇投稿的《星空清理者》变为了连载作品，还让您画了很多的彩页。在后续的很多活动、对谈中，也提到了二位当时亲密的合作关系。我们很想知道，包括金井晓编辑长在内的编辑团队，为您创作《星空清理者》提供了怎样的帮助与支持？连载过程中，是否有过和编辑沟通交流后改变或加深了您对自己作品的理解的情况？

幸村诚：关于我的事您什么都知道啊（笑）

金井先生，从我出道到现在，一直是我的恩人。

他最大的优点就是给予我充分的创作自由。他说：“你想画什么就画吧，我都会在杂志上刊出来。”

但我印象最深的是，《星空清理者》开始走红时，我那时才二十三四岁，开始有点儿飘飘然，得意忘形还摆起了架子。金井先生及时告诫我“要保持谦虚”。他一直在我身边关注着我，发现缺点就会提醒，始终以包容的态度让我自由成长。如果没有他，我可能早就犯下不少严重的错误了。

妄想文库：星野之宣老师的《2001夜物语》、木城幸人老师的《铳梦》等作品是幸村诚老师接触SF题材的启蒙作，而亚瑟·克拉克《童年的终结》更是成为了您硬科幻的引路人。在您阅读的众多作品中，这些SF创作者前辈们对您的作品产生了怎样的影响？您继承了其中哪些思想与理念？

幸村诚：刚才提到的每一位都对我的创作态度产生了深远影响。

从克拉克、木城幸人、星野之宣这几位那里我学到的最重要的东西，就是“要将想象力拓展到极致”。要让想象力无限延伸。

比如，设想未来的宇宙飞船：闭上眼睛，用心神“走”进去，在船舱内漫步体验。

从货舱向船首方向走去，——必须是圆形的，因为承受巨大气压时，圆形结构在视觉上比任何形状都更合理；

转动锁扣打开这扇门，后面还有另一扇门。20锁。应该是气闸舱吧。打开气闸舱，就能到达操纵单元。由于这艘飞船处于完全失重状态，操纵单元里并没有设置座椅。这些细节，我都在心中一遍遍地亲临现场进行“体验”。

他们三位都具备了如此极致的想象力。

抱歉说得有些冗长了。

妄想文库：在《星空清理者》中，宇宙的无垠与职场的琐碎形成了鲜明对比，宏大宇宙和日常职场之间的反差是这部作品的醍醐味之一。日本SF作品常常将宏大的科幻设定与日常生活相结合，并形成了独特的叙事方式。您为什么会选择把“宏大”与“日常”结合在一起？这是否是对日本SF叙事谱系的延续？

幸村诚：在日本，有许多和我有相似想法的作家，他们喜欢在宏大的宇宙中融入对人类生活的描写，日本确实有不少创作这种题材的科幻作家。

关于"传承"这个问题，虽然我未曾刻意思考过，只是很自然地感到——只要有人，就有生活。

我想，这正是我从前辈作家们作品中汲取的养分。

我想一定是这样，唯有把"人"描绘出来，作品才配称之为故事。

请允许我用电路来打个比方：打开机器外壳会看到各种精密零件组成的电路对吧？那些就相当于故事中的宇宙设定、垃圾回收等世界观架构。

但是，电路里的电流是怎样的呢？不试着通电的话，永远不知道电路能否正常运作。而故事中的人类就是这股电流。只有让人流动其中，让世界观通“电”，故事才真正成立，世界观才会真正“亮起来”。这就是我的理解。

妄想文库：在您看来，保持这种“宏大”与“日常”的平衡，最关键的点是什么？您是如何掌握这种反差，用以建立戏剧冲突，表达自身思想性的？

幸村诚：这样啊，好难的问题（笑）。

太阳是如此巨大。如果太阳相当于我身体这么大，那么地球可能就只有这么点大小（比划）。可就在这粒尘埃上，我们人类却忙着各种生活琐事，争吵不休甚至发动战争。不觉得很荒谬吗？

当我们仰望宏大的事物时，就会深刻体会到日常生活的荒诞；而当我们领悟到生活本身的价值时，又会发现宏大的思考其实无从落地。这大概就是所谓的平衡之道吧。为了避免走向极端，我们既需要思考宏大的命题，也需要关注细微的事物——正是这种反差......我想，或许正是这种反差让人生变得更加丰富多彩。

妄想文库：无论《星空清理者》还是《海盗战记》，“爱”始终是贯穿这两部作品的主题之一。我们可以看到，这其中的“爱”并非情爱（Love），而是更接近于博爱、大爱（Philanthropism）的概念。您似乎在反复探讨“爱”作为一种能够化解仇恨循环、建立联结的力量。虽然您曾说过“不存在某一种唯一正确的生活方式”，但是好像“爱”是您作品中矛盾的通解，请问是这样吗？

幸村诚：是的，您的理解非常准确。

确实，我始终在思考关于"爱"的命题，至今仍在探索中。纵观我27年创作历程，我对“爱”的看法也在不断变化。

现在作品（《冰海战记》）完结了，我…此刻我得出的阶段性结论是…我们人类其实还未真正拥有“爱”。但它作为理想始终璀璨闪耀。我们能够想象那种理想形态，所有人都正在朝它前行——这恰与人类成长的过程如出一辙。“我认为，所谓成熟就是变得温柔，就是不断趋近“爱”的过程，成长归根结底便是如此。而且我认为不存在完全成长终结的人。终其一生不断向着这个目标持续成长的状态，或许这就是人类吧。

妄想文库：在《星空清理者》中，您提出“宇宙战斗创造不出英雄，也没有胜负”；而在《海盗战记》中，主人公托尔芬更是走向了“彻底的非暴力”；您本人更是曾经强调“杀人不会带来任何好处，即使是正义之战。”能否说“绝对反战”是贯穿您创作的核心思想之一？您是否认为通过作品持续传达“绝对的反战立场”是您的责任？

幸村诚：是的，我认为这是所有创作者共同的责任。我认为绝不能传达"在特定情况下可以使用暴力"这类信息。

当权者们都在虎视眈眈。他们企图通过行使暴力，将政治引向自己期望的方向。只要想的话，他们总能找到借口说“我们只是在自卫”，“都是对方的错”。

只要继续纵容这种行为，战争就永远不会消失。因此，比起去判断战争的正当性，更应该彻底否定一切战争！这个立场绝不动摇。

妄想文库：随着时代的发展，漫画的创作环境已经同20年前大不一样，数字出版、移动网络与全球化正在重塑漫画的传播环境，AI等新型生产力也在逐渐进入创作领域，过去SF作品中所描绘的想象中的未来正在逐步变为现实。我们很想知道，在当下的环境中，您对整个漫画行业的未来有着怎样的看法？对刚进入或准备进入漫画行业的新人漫画创作者们又有着怎样的期许和建议？

幸村诚：我最多只能预见三年内的发展。再往后就完全无法预测了。

三年后，AI可能会发展得非常强大，甚至达到能代替我们创作漫画NAME——也就是设计稿的程度。这种可能性既让我期待又感到不安。

若真如此，我们这些漫画家恐怕就要饭碗不保了（笑）。

但年轻一代比我们更熟悉数字环境和各种科技设备。我的三个儿子——19岁、17岁、15岁——他们与最新技术的互动方式和感知维度都与我截然不同。

三年以后的未来，就交给他们吧。

至于建议嘛——

我想说，请认真思考“当初为何选择漫画创作？”你们每个人心中必然存在着某个答案。重要的是要清晰把握住这个初衷，并且必须诚实面对自己。无论是“想要赚钱"还是"渴望被人了解认同"，请坦然接纳这份真实的创作动机。

只有当这个目的足以超越创作过程中的所有痛苦时，那你就一定能成为漫画家。

妄想文库：最后，请您再对中国的粉丝们说几句吧！

幸村诚：我在很多国家都办过签名会，但每次都觉得“能来真好”。中国也是一样。有很多事，不亲自来到这里是无法理解的。另外夜景真的很美。而且，全世界都有喜欢漫画和动画的人。能让漫画与动画成为国际交流的桥梁，我感到非常高兴。感谢中国的各位的欢迎。谢谢你和我聊了很多。我很喜欢中国。一定会再来的。我希望大家平安。（中文）

日文原文

妄想文庫：幸村誠先生、こんにちは。こちら妄想文庫です。本日はインタビューの機会をいただき、誠にありがとうございます。

まずは中国のファンの皆さんにご挨拶をお願いいたします。

幸村誠：大家好。 中国の皆さん、こんにちは。もう本当に、中国に来てよかったと、来て以来ずっと思っています。 こんなに、実は、こんなにたくさんの読者さんが中国にいらっしゃることを知りませんでした。 本当に、大勢の人に読まれて、とても幸せです。また、中国に来たいと思っていますので、どんどん再開を企画してください。

妄想文庫：このたび『プラネテス』の簡体字中国語版が正式に出版されて、おめでとうございます！『プラネテス』は1999年のデビュー作であり、すでに26年が経ちました。改めて振り返ってみて、この作品に対してどのような思いをお持ちでしょうか。

幸村誠：これは、改めて振り返ってみると、私の若い頃の日記です。

若い頃に真夜中に私の熱い思いを「わー」と書いた日記を全世界の人に見られてしまっています。

でも、日記だと感じるくらい、私の本当に、20代前半の正直な気持ちが全部詰まっているなと、振り返って読み返しておもいます。

妄想文庫：主人公の星野八郎太や船長フィー、あるいはユーリやタナベなど、TOY BOX号のクルーたちは、それぞれ過去に傷や疑問を抱えながら宇宙にやって来て、そこで答えを見つけていくように描かれています。先生は最初、このTOY BOX号のチームをどのように構想されたのでしょうか。物語の全体的な構造を先に決めてから登場人物にエピソードを与えたのか、それともまず彼らのような「傷を抱えた生きた人物像」があり、その動機を出発点にして物語を進めていったのか、どちらに近かったのでしょうか。

幸村誠：正直に話します。だから、内緒ですよ。この記事を読んだ方、内緒にしておいてくださいよ。

全体的な構造も、キャラクターの造形、精神性も、最初に何もできていませんでした。

もう、一回一回必死で、次はどんな話を作ればいいのか、この次はどうすればいいのか、もう、次のことを全く考えていない、その次に重ねて4冊になりました。

妄想文庫：先生は3年間、守村大（もりむら しん）先生のアシスタントを務められ、さらに木葉功一（きば こういち）先生の仕事も手伝われました。その後アシスタントを終えて発表されたのがデビュー作『プラネテス』です。この3年間のアシスタント経験は先生のキャリアにどのような影響を与えましたか。また、『プラネテス』の創作にはどのように作用しましたか。

幸村誠：大変よくご存知ですね。

私は、20歳まで、大学で美術を学んでいました。それを途中で辞めて、守村大先生のスタッフとして、働き始めました。

美術大学に通っていたという、誇りがあって、「漫画なんかすぐに描ける」って、二十歳の僕は思っていた。それが、プロフェッショナルな漫画家の現場に行ったら、全く役に立たなかったのです。

本当に、先生の手伝いをすることで、何が一番私の糧になったかといえば、叩きのみしてもらったことです。お前の、ちょっと上手いと思っている鼻柱のやつきであるっていう。本当に先生はそんなことしませんよ。ただ、僕は打ちのめされた。もう本当にプロってすごいっていうことを、20歳の時に先生に教わって、私は気持ちを入れ替えました。

妄想文庫：現在『アフタヌーン』編集長を務めておられている金井暁（かない あきら）さんは、先生の初代担当編集者であり、先生が単発で投稿された『プラネテス』を彼の依頼で連載化し、多くのカラー頁も描かせたと伺っています。後年のイベントや対談でも、当時の二人の親密な関係が語られていますが、金井（かない）編集長を含む編集部のチームは、連載当時の創作にどのような支えを与えてくださったのでしょうか。また、編集者とのやり取りの中で、ご自身の作品に対する理解が変化したり深まったりしたことはありましたか。

幸村誠：私の全てをご存知ですね。

私の最初から、今日に至るまで、金井暁という編集さんが、私を育ててくれました。

彼の良いところは、本当に自由にさせてくれるところです。「お前の好きなものを描け、載せてやるから」。

でも、一番記憶に残っているのは、プラネテスが人気が出てきて、まだ若い24歳とか、２3歳とか、そのぐらいの私は、少し調子に乗っていたんです。偉そうな態度が始まっていました。それを金井さんが、「謙虚になれ」と、諌めてくれました。彼がいつも、側で私を見ていて、悪いところは注意してくれるし、伸び伸び育てようと、はぐくんでくれました。彼がいなかったら、大きな失敗をいくつかしていたと思っています。

妄想文庫：星野之宣（ほしの ゆきのぶ）先生の『2001夜物語』、木城幸人（きしろ ゆきと）先生の『銃夢（ガンム）』といった作品が先生にとってSFの入り口となり、アーサー・C・クラークの『幼年期の終り』は本格的なハードSFへの導きとなったとうかがっています。これらをはじめとするSFの先達たちの作品は、先生の創作にどのような影響を与えたのでしょうか。先生はその中からどのような思想や理念を継承されたとお考えですか。

幸村誠：私の創作の姿勢に大きな影響を与えましたのは、あげた名前の人全員です。

最も、クラーク、木城ゆきと、星野之宣の皆さんから、最も受け取ったことは、

「どこまでも想像をしろ」。 いくらでも想像力を伸ばすんだということ。

例えば、未来の宇宙船の中で、目を閉じて、その宇宙船に心で行って、船内を歩いてみるのです。

貨物室から、船首の方へ向かって歩くと、丸い扉があって、丸いはずです。それは、大きな空気圧を、そこで積とめるのは、視覚よりも丸の方がいいからです。それを、ロックを回して開けると、もう一つ扉があります。20ロックです。エアロックですね。そのエアロックも開けると、操縦ユニットにたどり着きます。操縦ユニットは、この船は完全に無重力なので、椅子がありません。というようなことを、心の中で本当にその場所へ行ってみて、 体験する。

そのぐらい想像する、彼ら三人は、それができています。

すいません、長くて。

妄想文庫：『プラネテス』では、果てしない宇宙と職場の些細な日常が鮮やかな対比をなしています。壮大な宇宙と日常の労働風景とのコントラストこそが、この作品の醍醐味のひとつだと思います。日本のSFは壮大な設定と日常を組み合わせる独自の語り口を持つので、先生はなぜ「壮大」と「日常」を結びつけようと思われたのでしょうか。それは日本SFの叙事伝統を継ぐ試みでもあるのでしょうか。

幸村誠：日本の作家で、私と同じような考え方を持つ、その壮大な宇宙に人間の生活の描写を持ち込む人たち 日本には多くの科幻作品の作家がいます。

受け継ぎというのは、特に考えたことはありませんが、 昔から人がいる以上生活があるということを、 創作から自然に受け取ってきたのだと思います。 先輩たちから受け取ってきていました。

きっとそうだと思います。人間が書かれてこそ初めて物語と呼べるんです。

回路に例えましょう。機械を開けると中にいろんな細かい部品が入っていますよね？あれは回路です。あれは物語の宇宙、ゴミ拾い、そういう設定のいろいろなものだと思ってください。 しかし、あそこにどんな電気を走らせるか。電気を走らせてみなければその回路が正しく動くかどうか分かりません。 その電気が人間です。 世界観に電気を走らせて、初めて物語になるのです。私はそう考えています。

妄想文庫：その「壮大」と「日常」のバランスを保つ上で、最も重要な点はどこにあるとお考えですか。先生はどのようにしてその対比を操り、ドラマを生み出し、ご自身の思想を表現されているのでしょうか。

幸村誠：そうですね。難しい質問です。

太陽ってとっても大きいんですよね。太陽がこの体だとすると地球ってこんなものなんですよね。 こんなものの中にいて、私たちは様々に生活をして、喧嘩をしたり戦争をしたりしているんです。 バカバカしいと思いませんか?

大きなものを知るとき、生活のバカバカしさがよくわかりますし、生活の大切さを知るとき、大きすぎるものを考えても意味がないと思いますし、 何と言うんでしょう、バランスですよね。 極端にならないためにも、大きいことも考えるときもあり、小さいことも考えるときもあり、 そういうコントラストが…人生を彩るんじゃないかなって、そんなことを思ったりします。

妄想文庫：『プラネテス』や『ヴィンランド・サガ』において、共通して通底しているテーマのひとつが「愛」だと思います。ここでいう「愛」は恋愛というよりも、博愛や大きな愛といった意味合いが強いように感じられます。先生は「愛」を、憎しみの連鎖を断ち切り、人と人とをつなげる力として繰り返し描いておられるように思います。先生ご自身は「唯一正しい生き方など存在しない」とも仰っていますが、それでも「愛」が先生の作品における矛盾の普遍的な解答となっているように見えます。これは正しい理解でしょうか。

幸村誠：正しい理解です。

そうですね。ずっとずっと考えているんです。愛について。まだ考え中です。だから27年の経歴のどこに…ところどころで愛についての考え方に変化があります。

今書き終えてみて、私が…今日、今の結論を思ってるのとしては…私たちは愛を持っていない。でも理想として燦然と輝いている。その理想の姿は想像することができます。私たちはみんなそこへ行こうとしている。それって成長する大人になるという過程と、まったく同じ道を通っています。大人になるって優しくなること、愛に近づくこと、成長するって結局そういうことだって、僕は思っています。そして完全に成長しきった人間っていないと思います。一生死ぬまでずっとそこを目指して成長し続ける状態、それが人間かなと言っています。

妄想文庫：『プラネテス』では「宇宙戦で英雄は生まれないし、勝敗も存在しない」と語られ、『ヴィンランド・サガ』の主人公トルフィンは「完全な非暴力」へと歩んでいきます。先生ご自身も「殺人は正義の戦いであっても何の益ももたらさない」と強調されています。「絶対的な反戦」が先生の創作に通底する思想のひとつであると言えるでしょうか。そして、作品を通じて「絶対的反戦の立場」を発信し続けることは先生の責務だとお考えでしょうか。

幸村誠：創作者全員の責務です。特定の状況であれば、暴力を使っても良いなどというメッセージを発するべきではないと思っています。

世界中の権力者が狙っているのです。世界中の権力者が、暴力の力で政治を思う方向に持っていこうとしている。その時、必ず言う言い訳が、「私たちは守っているだけだ」、「向こうが悪いんだ」。

このように許している限り、戦争はなくなならないのです。だから、戦争は良いとか悪いとかを考えない、全てダメ！これで間違いない。

妄想文庫：時代が進むにつれ、漫画の制作環境も20年前とは大きく変わりました。デジタル出版、モバイルネットワーク、グローバル化が漫画の流通を再構築し、さらにAIのような新しい生産力も徐々に創作の現場に入ってきています。かつてSFが描いていた「未来」が、現実になりつつあるとも言えるでしょう。このような状況の中で、先生は漫画業界の未来をどのように見ておられますか。また、新たに業界に入ろうとする若い創作者たちにどのような期待やアドバイスをお持ちでしょうか。

幸村誠：想像できるのは3年先くらいまでですね。それからどうなるかはさっぱり分かりません。

3年先ぐらいならAIが急激に発達して優秀になってきて、ひょっとしたらわたしたちのかわりに漫画のネーム——設計図ですね、を作ってくれるかもしれないという期待と不安があります。

もしそうなったら私たちはご飯食べられなくなってしまいます。

若い人たちは私よりもずっとそうしたデジタル環境や様々なガジェットに親しんでいます。彼らは私の息子たちの19、17、15歳。私とは全然最新技術との付き合い方や感じ方が違います。

3年より先のの未来については全部彼らに全て任せます。

アドバイス。そうですね。なぜ漫画を描こうと思ったのか？あなたたちの中に必ずその理由があるはずです。その理由をはっきりと自分の中につかんでおいてください。それは正直でなければなりません。「お金が欲しい」とか、「どうしても私のことを知って欲しい」、そういう気持ち、正直なあなたの漫画を描く理由をはっきり認識してみてください。

その目的が創作の苦しみを超えて強いものだったら、きっと漫画家になれるでしょう。

妄想文庫：最後に、中国のファンに向けてメッセージをお願いいたします。

幸村誠：いろいろな国でサイン会させてもらいましたけど、いつどこへ行っても「来てよかったなぁ」と思う。もちろん中国も。行かないとわからない事がたくさんあります。夜景が本当にきれい。

そして全世界に漫画好きアニメ好きがいる。漫画とアニメが国際親善の一助になれるのが嬉しいです。

感谢中国的各位的欢迎。谢谢你和我聊了很多。我很喜欢中国。一定会再来的。我希望大家平安。