来源：批评杂志《ワタツミ》第2号

译者：DREAMER

采访发布时间：2026年5月11日

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“魔法少女”是现代动画中不可缺少的题材。以1966年播出的《魔法使莎莉》为开端，这一题材不断发展。本次我们采访了构筑了新的“魔法少女”形象的三位创作者，监督佐藤顺一、脚本家小中千昭、动画师伊藤郁子。从90年代到00年代初期诞生的诸多名作是如何成形的呢？敬请期待。

少女与动画与魔法

——为了请教在如今女童文化中也拥有漫长历史的“魔法少女”相关问题，今天请来了佐藤顺一先生、伊藤郁子女士和小中千昭先生，希望围绕几位都参与制作的《魔法使Tai！》（又译“魔法使俱乐部”，TRIANGLE STAFF制作，OVA于1996-1997年发售，TV动画于1999年播出）、《不可思议的魔法药店》（ふしぎ魔法ファンファンファーマシィー，东映动画制作，1998-1999年播出）来聊一聊，不过首先还想问问大家，最初意识到魔法少女这一类别地作品是哪一部呢？

佐藤：好像与您关心的话题稍有点跑偏，我的工作生涯中初次制作的类似魔法少女的作品是《美少女战士Sailor Moon》。而在以少女作为目标制作作品这个意义上，首次监督的作品《枫叶镇物语》（メイプルタウン物語，东映动画制作，1986-1987年播出）也是，而且在《金鱼注意报！》（きんぎょ注意報！又译“魔力小金鱼”等，东映动画制作，1991-1992年播出）中我也担任了系列导演，要说魔法相关的那是第一次。

小中：《金鱼注意报！》和《Sailor Moon》都是在《Nakayoshi》杂志上连载作品的动画化呢。所以说佐藤先生注意到的，应该是那些将当时《Nakayoshi》的读者作为目标客群的动画作品中的少女形象。在想要创作以少女为中心的作品时，您有作为范本的东西吗？比如说小时候经常接触的作品？

佐藤：没有呢。我有个妹妹，所以对女孩子可能会喜欢的玩具和游戏有点模糊的概念，但也仅此而已了。

小中：也没有看过以少女为主角的作品吗？

佐藤：记忆中没有因为喜欢而主动去看的印象。

伊藤：家里的电视机也没有擅自播放吗？

佐藤：没有。不过，我也看过妹妹买来的《Ribon》，所以可能也有部分受到了其影响。虽然我自己没怎么意识到，但我心目中的少女形象的原型有可能就是受到了当时《Ribon》的影响。

伊藤：关于与“魔法少女”的相遇我也记得不太确切了，不过动画版的《魔法使莎莉》和《甜蜜小天使》（ひみつのアッコちゃん，赤冢不二夫漫画原作，曾三次由东映动画动画化，第一作播出于1969年）是看过的。虽说如此，也不是我主动换台去看的，而是不知怎么就在电视上播的。跟我同世代的人通过莎莉和小亚子接触到“魔法少女”的人应该很多吧。

小中：可能是通过这种方式不断重播动画，弄得大家没有其他东西可看了，所以才都看过吧（笑）。

伊藤：毕竟除了傍晚时段重播外还有暑假重播，像这样增加接触途径的话，说不定大家脑内不知不觉就会被输入“魔法少女”之类的了。

小中：在参加《Sailor Moon》之前您还做过什么来着？

伊藤：倒不是女童向的，要说魔法使题材的意义上，我参加了《幻法小魔星》（まじかる☆タルるートくん，又译“神通小精灵”等，东映动画制作，1990-1992年播出）的制作。稍微再之前一些，我还参与了89年版的《魔法使莎莉》，但那时只是委托我帮帮忙的程度，并不是我自身有很强的想做的意愿。我记得自己当时经常说“想做战斗女主角的动画！”还对周围人抱怨“为什么东映不做那种题材的啊”。

小中：虽说也有战斗元素，但《Sailor Moon》给我们的感觉已经接近于自成一派了。佐藤先生也曾署名为系列导演，实际上对于《Sailor Moon》参与度有多少呢？

佐藤：直到《Sailor Moon R》为止还留有我的表记，但我基本上只负责了一期的起步阶段，没有一直参与到最后。无印里画了四五话的分镜，但当时也已经不参加脚本会议了。以当时东映的系列导演制度，我也就能执导到13话为止。后来他们找到我说“最终决战的关键时刻非要佐藤先生来做不可”，结果我一看脚本大吃一惊，所有人都死了？（笑）

伊藤：现在已经成为鼎鼎有名的监督的人们那时候还都是新人，当时还是赛璐珞作画，而且东映还比其他公司有更严格的张数限制。不知怎么制作主任就让我“照顾一下新人演出”，于是“新人”佐藤顺一分镜、伊藤郁子作画监督的组合就出现了。

佐藤：后来我想了解一下东映以外的制作方式，于是参与了一些其他公司的作品。

通过《魔法使Tai！》的相遇

小中：在佐藤先生工作范围开始扩大的90年代后半，出现了一波OVA泡沫，“TV动画做不了的东西就做OVA吧！”在赞助商方面产生了这样的机缘。其中《我的女神》（ああっ女神さまっ，藤岛康介原作，AIC改编的OVA动画于1993-1994年间发售，后也被多次改编为TV动画等）销量尤为傲视群雄。于是TRIANGLE STAFF这个公司就设立了《魔灵公主》（シャーマニックプリンセス，TRIANGLE STAFF制作OVA动画，1996-1998年间发售）和《魔法使Tai！》这两个企划。

伊藤：二者的区别是，《魔灵公主》是更硬核的幻想题材，《魔法使Tai！》更欢乐、稍微带点色色要素。佐藤先生初次制作OVA，社长的期待也很高，我则是突然被社长和佐藤先生找来商量迷迷糊糊的……就这样参加了。

小中：让我感到很有时代感的一点是，《魔法使Tai！》是作为外星人科幻制作的。现在魔法×日常这种企划，仿佛理所当然就能立项，但在当时“以学校社团活动的形式当魔法使”的企划果然还是通不过的吧。

佐藤：制片人也说过“机甲和美少女”是必不可少的嘛。有伊藤女士在，美少女的部分倒是不成问题，但我是真不擅长机甲，该怎么办是好呢？后来前田真宏先生和板野一郎先生参加了进来，“那就没问题了吧！”如此拜托了他们。企划原案是我做的，不过魔法等理论武装是小中先生创作的，角色设计则是伊藤女士，所以制作过程中staff们分工相对比较分明。

小中：我是井上博明先生叫来的，从第2话开始写脚本，应该是在《魔法使Tai！》第一话分镜结束后才来参加的。交给我的范本是《学校怪谈》（关西TV实写版）的脚本，后来我才听说其实是佐藤先生的夫人替他读的（笑）。

佐藤：因为我讨厌可怕的东西，根本就不看恐怖影片，《学校怪谈》（脚本）我本以为是文字应该没事，但开始读了之后还是觉得好可怕（笑）。

小中：《魔法使Tai！》还有一点让我记忆犹新的，就是商讨会很开心。这是我当脚本家以来第一次经历。由于动画是团队作业，大家一边对各自的工作认真得要死，一边把一些荒唐故事越说越真，“真的要搞吗？”事情越闹越大，这点真的让人很开心。伊藤女士对脚本会议也参与得很深，抛出了各种疑问，比如“沙绘到底喜欢高仓前辈哪一点？”之类的。

伊藤：因为对角色的说明异常地少，故事的世界观也不太清楚。说是要使用魔法，但那魔法到底是什么魔法！？就算问佐藤先生，他也只会给出“以一种不错的感觉”这种回答。我想问的明明是这种魔法会是什么样的视觉效果啊。

佐藤：因为我对那方面不感兴趣，所以满心想着交给伊藤女士就好了。

伊藤：所以我得去自己调查各种事情。当时网络还没普及，我就自己看书从头到尾学习了一番。还因为我在学生时代擅长塔罗牌占卜，于是想到了卡牌魔法这个点子，把古代文字改编一下作为卡牌和服装的主题，就这样，以我自己的风格构成了《魔法使Tai！》魔法的形式。

小中：在紧身裙外面像围裙一样穿戴着斗篷的设计现在还有影响。顺带一问，沙绘的那个发型从初期开始就是那样了吗？

伊藤：初期起就是那样了。我在专业学校时代看到旁边的人的涂鸦，觉得能看到女性后颈的插图好棒，由此受到了影响。当时说到动画角色，就有种仿佛头发越长越好的倾向，但当时我想这次就不要那样了，所以给沙绘设计了短发。

小中：佐藤先生看到之后有什么感想？

佐藤：“非常感谢！”（笑）应该没有特别说什么。在《Sailor Moon》之后的企划里，顾客想要什么我也一定程度上明白了。记得我对伊藤女士说“要画出手办绝对做不出的造型”。不过最后还是发售了树脂套件呢。

伊藤：这个时候的经验后来在很多地方都得到了运用。刚才说到的“沙绘到底喜欢高仓前辈哪一点？”的事情也是，教会了我“其实不用考虑那么多为什么”，这点在《萩萩公主》里派上了用场。缪特被大家喜爱的理由只是“因为他是王子”而已，不需要问那么多。不过在《魔法使Tai！》里对角色的深入设计还是需要很多心思的。

佐藤：如果不是《小甜甜》（キャンディ♡キャンディ，水木杏子原作漫画，东映动画改编动画于1976-1979年播出）里的“山丘上的王子”那般的存在，伊藤女士好像就没法和沙绘共鸣了，所以最后出现的是只有一个剪影的魔法使。

小中：其实我也是，因为我是实写领域出来的人，有一种希望台词和角色都尽可能现实的野心。关于七香我是随心所欲地写了，可至于沙绘是怎样的孩子，虽然详细询问了佐藤先生和伊藤女士，却还是不太明白。

佐藤：可能沙绘只存在于我的妄想之中吧（笑）。

伊藤：对于当初的我来说，想的是总而言之沙绘就是佐藤先生喜欢的类型吧，所以以佐藤先生为原型创作了高仓君。

小中：这么一想，拥有独特性格的沙绘，与很会照顾人的发小七香，还有虽然拥有能力却有点讨人厌的茜放在一起，有着绝妙的平衡感。

佐藤：在这三人之中，基本也没人会说“最喜欢小沙绘了！”这种话呢。在当时的动画粉丝里，大家都有种喜欢天然冒失女主角的倾向，但我对全是这种主角很不满，不想让沙绘变成“仅此而已”地角色。因为我认为让人感受不到意志的角色，从女性视角看应该不会产生什么好感。所以我和女性相关人士们讨论，如何才能让更广范围内的观众来看《魔法使Tai！》。

小中：当时的OVA市场基本上全是男性顾客，可能也是受此影响。

伊藤：要打造佐藤顺一品牌，就需要强调出监督的个性，我觉得其目标就是无论男女都能享受其中。当然，因为是工作，企划方的“色色”的要求也得满足（笑），但要注意让大家看到也都不会产生不快。

小中：这么一说，感觉伊藤女士担任的不单纯是人设或是动画师，还负责了暗里的制片人角色啊。

伊藤：是啊（笑）。不知怎么连佐藤先生的分镜检查都让我做。一般是不会去检查监督的分镜的啊！

佐藤：第六话后半的分镜被她说完全不行，于是我重画了。结果可能改得过头了，“这里明明很好为什么剪掉了啊！”然后又让我返工（笑）。

《不可思议的魔法药店》中的设计

——在《魔法使Tai！》之后，伊藤女士又在《不可思议的魔法药店》中再度和小中先生合作，并在其中担任了角色设计。

伊藤：契机是制片人打来的电话，电话里我向制片人介绍了小中先生担任系列构成。因为在听到概要的时候我脑海中已经浮现出了想做的事情，就想着赶紧要把小中先生抓住。

——两位对连续制作魔法少女作品没什么抵触吗？

伊藤：没有呢。

小中：我也没有。与《魔法使Tai！》不同，《魔法药店》不仅有着把魔法商品化这种乱来的几话，还是有原作的作品，内容也是完全青少年化的。所以我可能是把它看作为一部截然不同的作品了。

佐藤：说起来有些复杂，那个节目档期的赞助商话语权很强，所以无论如何都会有那边的影响吧。

伊藤：女主角波普莉也是原作中没有的人物呢。另外还有受当时流行的《拓麻歌子》的影响，为了能让像素点连起来，要求设计出能一笔画出来的妖精之类的。因为我自己设计的话更方便给相关人士展示说明，所以倒也有好处。

小中：感觉在《魔法药店》里，伊藤女士设计抽象角色的才能萌发了。当时感觉在现代动画里好像没有那么抽象性的角色，让我很惊讶。

佐藤：波普莉的性格方面赞助商没有提什么要求吗？

伊藤：这方面基本没有。波普莉的角色性格是和小中先生、贝泽幸男监督商量着设计出来的。

小中：虽说如此，波普莉这个名字就是伊藤女士想的，基本上还是以伊藤女士的设计为基础创作出来的角色。

伊藤：企划中用的名字有可能因为版权的问题后续用不了，所以我觉得名字也自己来想比较好。想要起一个从文字上就能想象出视觉形象的名字。《萩萩公主》中的雅喜儿（*日文中与“鸭子”谐音）也是如此，说到雅喜儿大家都会想到小鸭子嘛。所以类似地，一说到波普莉这个名字，就容易让人产生“好像有种很香的味道”的联想。

佐藤：感受到了《小甜甜》的传统呢。

——与《魔法使Tai！》相比，《魔法药店》更子供向，关于这一点有特别注意的事情吗？

小中：我非常注意。不能仅凭自我发挥了。实话说在写《魔法使Tai！》的时候，我会留意在meta意义上“说到魔法少女就是这样吧”的那些约定俗成的地方，而另一方面在《魔法药店》里，则是自己一心想着“一定要正确地做那些事不可”。在搞笑方面，我们敌不过《直升机章鱼噗酱》（ヘリタコプーちゃん，东映动画制作，1998年播出的搞笑泡面番，与《不可思议的魔法药店》同档播出），在剧情连续性这个意义上，还有《新山田小蜜子》（こっちむいて!みい子，ヘリタコプーちゃん，东映动画制作，1998年播出，同样与《不可思议的魔法药店》同档播出）。在这之中——虽说应该也不是随心所欲就好了——在《魔法药店》里更接近非现实的“笑眯眯银座”这一封闭空间里要描绘些什么，让我非常烦恼。

伊藤：因为还有原作绘本，所以这方面也要注意不能让印象改变太多。

小中：对于卖了多少玩具我也没有自信，不过我姑且是一边面对自我欲望，一边遵照赞助商的意愿在做了。而凭我的自我展现出来的，就是有非常多讲究的最终回。我心目中魔法少女的有力范本就是《魔法使莎莉》，那个她为了帮助大家不惜暴露自己的真实身份，使用魔法灭了学校的火灾，和大家挥泪告别的最终回。我在电视机前也是一边流泪一边观看了这一集，心中留下了无比强烈的印象。所以我想把这种体验也带给观看《魔法药店》地孩子们。其实我真的很讨厌沉重的故事，但只有这一回想沉重一些。当我把这个想法告诉监督贝泽先生时他也很抵触，但是我坚持没有退让，“拜托了，就求这一件事！”最后把自我欲望体现了出来。

伊藤：展现了自我就如此而已的话其实有点可疑……（笑）小中先生不是基本没怎么用原作中的故事嘛。当时我在想，是有很多想要写的故事吗？果然小中先生下笔如有神吗？

小中：当时最忙的时候，我有三话《魔法药店》脚本是一起写的，另外还在写《迪迦奥特曼》的脚本。不过因为很少有机会写十分钟左右就结束的故事，所以还是很开心的。

通过理论制作的《小魔女DoReMi》

——佐藤先生在同时期制作了《小魔女DoReMi》，其中有受到《魔法药店》或此前的魔法少女作品的影响吗？

佐藤：我觉得在《DoReMi》里很多地方感受到了从《Sailor Moon》而来的经验。听说了赞助商方面的销量目标，我把这也当做了自己的任务之一。具体而言，就是有意用小朋友喜欢的东西来创作角色吧。沙绘和Doremi虽然都是冒失的孩子，但在描写Doremi时，为朋友着想这一核心是不能动摇的。她会为了朋友而到处奔走，也会有一反常态的时候，但她不会为了自己想要的东西而失态，我定下了这样的规则。

另外，《DoReMi》里是以魔法玉为能源使用魔法的，这一点也是因为当时我在综艺节目里看到有个小孩子养的独角仙死了后，问妈妈“哪里能装电池？”，由此产生的灵感。虽然节目里把这个故事当成笑话在讲，但我却意识到，原来孩子会认为只要放电池就能实现一些事情啊。通过放入电池来使用魔法，电池没电后就用不了，应该和孩子们的体感很接近吧。所以把电池换成魔法玉，消费魔法玉就能使用魔法，魔法玉用光后就用不了了——制定了这种规则。此外，因为还有要开店的企划，就让Doremi她们开商店，通过做买卖来赚魔法玉等等，这样一点点用理论构思出了设定。

小中：也就是重新定义了魔法呢。

佐藤：是的。当时的主流是变成大人、变成偶像等能力有限制的魔法，那样确实更方便创作故事，但我有意选用了基本上万能的魔法。不过，还是有死人不能复生、不能操纵人心、治好了他人的伤病自己身上会降下灾厄等等限制，为了方便创作剧情下了一些工夫。

此外还由于定下了目标客群是三到五岁的小女孩，所以主人公就是粉色等等，不少部分都是通过理论决定下来的。万代在启动动画企划时会召集小朋友们，做一些“最喜欢的颜色是什么？”之类的问卷调查，我以那个结果为基础考虑了很多。为什么喜欢粉色？虽然我不知道具体缘由，但事实就是问了孩子们得出了喜欢粉色的结论，那么主角就设定为粉色吧，大体就是这样的情况。

伊藤：在制作《魔法药店》的时候，说服赞助商非常困难。波普莉的服装配色自然是我指定的，但赞助商方面想要掌握商品的主导权，提出了其他方案。但我设计成那样当然也是有理由的，所以也没有退让。比如说波普莉袜子的颜色是左右不同的，这是因为有记载魔女会穿两只不一样的袜子等等，我不停地进行这些说明来反驳他们。

颜色方面，我从《Sailor Moon》的工作中学到很多，比如灵活运用补色效果取得色彩的平衡是非常重要的。波普莉还是实习魔女，所以一半是魔女的紫色，另一半则是截然不同的粉色。当然也有考虑到加入粉色的话赞助商应该就不会强烈反对了，这个目的似乎成功了。

佐藤：经常会听赞助商们讲商业上的问题呢。比如说为前一个作品下单制作的音声IC卡剩下了，所以想要卖会发出声音的玩具什么的。还有虽然想出角色的服装，但因为预算问题所以用不了那方面的素材。

小中：能直率地说明这些情况也让人更好接受吧。居高临下地指挥“给我这么办”“给我那么办”地话就会让人有反抗心理。

动画与“少女”

小中：伊藤女士和佐藤先生合作的《萩萩公主》是什么时候开始推进企划的呢？

佐藤：我记得是在比《魔法药店》更早之前，伊藤女士有份个人的涂鸦，或者说笔记之类的东西留下来。能称为企划的计划正式开始运作是HAL FILM MAKER找上来，在那之后到播出为止又经过了两年左右。

小中：《萩萩公主》使用了伊藤女士可爱的角色设计，而且涉及了相当本格的芭蕾和古典音乐，是一部坚实的作品。佐藤先生读原案时感觉如何呢？

佐藤：觉得要做些好复杂的事情啊。即使考虑到“Kids Station”这个放送频道，也必须要把这些复杂的事情嚼碎让其变得易懂。一边注意尽可能不失去伊藤女士的特色，一边想方设法把它传达给大众。慢慢地，KING RECORDS也加入了进来，于是又增加了要作为制品能卖出去的目标，真是很要命。

伊藤：《魔法使Tai！》目标能让佐藤先生向全世界推广，但《萩萩公主》从企划初期考虑的就是绝对要让女孩子产生共鸣的女主角。让雅喜儿真的变成小鸭子也是佐藤先生担任监督后提出的点子，当时我惊呼“就是这个！”实际上，雅喜儿也成为了超乎预想的被爱着的角色。

小中：我也一样，一旦脑子被“要创造价值不可”这类的理论束缚住，角色和故事都会变得无聊起来。虽然不讲道理，但一旦混入了其他要素，故事就会栽跟头了。

伊藤女士在《魔法使Tai！》时也参加了脚本会议，但以业界常识来看那其实是不寻常的。《萩萩公主》的原案是伊藤女士，虽说也有点特殊，不过正因为有您二位，我觉得才能够加入一些柔软的想法。

伊藤：其实我也被上司以“动画师参加脚本会议没有前例”为由驳回过。所以我想，那么创造前例就好了嘛。于是在我参加作品的时候，其实是有意在创造机会。现在动画师参加脚本会议的现场也增加了，应该算产生了一些影响吧。原创作品尤其如此，在参加会议时会想到点子，对于我们动画师而言也是好的变化。

小中：《萩萩公主》与魔法少女题材又有些不同呢。

伊藤：大概是因为没有魔杖，所以有些不同吧。不过因为也会变身，所以可能有时也会被划进同一类别。

小中：如果想用一句话来分辨魔法少女题材，会发现界限意外地不是很清晰。说到meta系的魔法少女应该就是《魔法少女小圆》那一类，但此前都是模模糊糊来区分的，并没有非这样不可的准则。

伊藤：确实如此。有些作品即使标题不是“魔法什么什么”，看上去也是魔法少女。现在没看过《Sailor Moon》的世代也多起来了，在这个意义上，与我们的感觉不同的人可能也增加了吧。

小中：现在看《Precure》系列的世代可能更多吧。《Precure》是以战斗女主角为核心的，所以应该被分为《Sailor Moon》谱系——但说到《Precure》，对我来说就是初代的那个，“女孩子用大腿来打肉搏战的动画”的印象太过强烈——不过如今这个系列应该已经不是那样的作品了吧。

伊藤：听说《Precure》好像本来就是以每年都不一样的风格开始的。这么一想，魔法少女这个门类也扩大了。

——最后想请教大家，在以少女为主人公时，或者说制作面向孩子的作品时重视的事情是什么？

佐藤：我考虑的是要做一部能够笑着看的作品。我在制作中有意融入了希望观众能看得开心的动机。《DoReMi》经常被观众评价故事很棒、涉及到了社会问题等等，但即便如此，只是这样孩子们是不会看这部作品的，观看的契机还是因为会笑。与此同时，作品在大众中的口碑又不是“那部作品好好笑”，而是“故事很棒啊”，它就是这样拥有两面性的作品。这样一来，家长陪小孩子一起观看时视角也能进一步扩展。我想要的是这样的效果。

伊藤：对我来说，应该是不论什么样的角色都一定要让人感受到生命力，即使他们只活在画面里，如果不让观众真心认为他们是活着的，观众也就不会真心投入到角色中了。要做到这一点，不只是设计，还包括了动作、演技等等动画师不得不下工夫的地方。不过动画不是一个人就能做出来的，所以这是个很难的课题呢。

小中：我在制作时，想的是观看作品的孩子们能够对未来抱有希望就好了。在这个意义上，我自己制作的面向孩子的动画作品就只有《不可思议的魔法药店》和《数码兽驯兽师》（デジモンテイマーズ，东映动画制作数码兽系列第三部TV动画，2001-2002年播出）两部而已。总之，我在描写时非常注重让孩子们对未来抱有积极的态度。但从90年代到2000年代再看现在，世界并不是那样，所以我自己也并不觉得从现在看到的未来是更光明、更进步的。也因此，如果问我能不能像以前一样写作品的话，应该很难吧。不过另一方面，想到过去自己曾拼尽全力创作的作品如今也没有死去，仍然留存在观者的记忆之中，我又感到了稍许幸福。

译者授权：DREAMER

原文链接：

【翻译】少女与力量与生命的魔法 佐藤顺一、伊藤郁子、小中千昭对谈

日文原文链接：

杂志采访，暂无链接

刊载批评杂志《ワタツミ》第2号及部分日文原文