【生肉转载】Febri TALK系列——斋藤将嗣
取材・文／前田 久
来源：日本深度动画内容网站Febri
采访发布时间：2025年3月21日~25日
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①異質な大人の面白さを教わった
『カウボーイビバップ』
アニメ『楽園追放 -Expelled from Paradise- 』やゲーム『ゼノブレイド2』など、艷やかな美少女と個性的なガジェットデザインで人気のイラストレーター、齋藤将嗣。全3回で、そのアニメ原体験をインタビュー。初回はクールなSPACE COWBOYについて。
ほかの作品とは別ベクトルの「面白さ」と「カッコよさ」
――1本目の作品として挙げていただいたのが『カウボーイビバップ（以下、ビバップ）』です。齋藤さんの人生にとって、どのような意味で重要なアニメなのでしょう？
齋藤 順を追ってお話しすると、僕が本格的にアニメにハマりだしたのは、中学生の頃だったんです。『魔法騎士レイアース』だとか『スレイヤーズ』だとか、当時の夕方から夜にかけて放送されていたアニメを毎日見ていました。それでアニメ誌にも興味がわいて、『ニュータイプ』を購読するようになったんですが、あるとき、そこに時代に逆行するようなデザイン……もじゃもじゃ頭のキャラクターを見つけて「何じゃこりゃ!?」となったんですよ。
――もじゃもじゃ頭（笑）。『ビバップ』の主人公のスパイクですよね。
齋藤 そうです。だから『ビバップ』の第一印象は、じつは「カッコ悪い」なんです(笑)。
――なんと。
齋藤 当時は中二病まっしぐらでしたしね。でも、なんとなくずっと気になっていて、WOWOWで放送されることが決まったときに、加入している友達に頼んで録画してもらったんです。それで第1話を見たら、衝撃の内容だった。最初、テレビ東京で放送されたときは、第2話から始まったんじゃありませんでした？
――そうです。しかも、一部の描写はマイルドに修正されていました。
齋藤 当時もそのあたりの事情は知っていたんですが、実際に第1話を見て「まあ、これは当然だよな」と思ったんです。ドラッグの話だし、銃をバンバン撃つし、人の頭に穴が開くシーンもある。そこからもう、すごい勢いでハマってしまいました。アニメの仕事をやらせていただくようになってから、業界の目上の方にお会いしたときに「『ビバップ』好きだったんですよ」と話すと、「あれはカッコつけすぎだよ（笑）」みたいな反応をされることが多いんですけど、当時の僕にとっては衝撃的なカッコよさだったし、今でもずっと好きな作品です。
――特別な一作として選んだということは、それまで触れてきたアニメに比べて、何か異質な感じがしたのでしょうか？
齋藤 そうですね。僕のなかでは『新世紀エヴァンゲリオン（以下、エヴァ）』と『ビバップ』には、ほかの作品とは別ベクトルの「面白さ」と「カッコよさ」があると思っています。『エヴァ』もご多分にもれず、TVシリーズを全話見て、映画も全部見に行くくらいハマっていたんですけど、『エヴァ』が流行ったあとにダウナー系というか、主人公が「僕なんかダメだ……」みたいな感じのアニメが増えたと思うんですよ。
――内省的で、暗い雰囲気の主人公が流行りましたね。
齋藤 でも、『ビバップ』は、スパイクにしろ、ほかの登場人物にしろ、全員大人で、しかも「僕なんかダメだ」って感じじゃない。そこが好印象だったんです。煙草も吸うし、酒も飲むし、犯罪も平然とする……こういう大人にだけはならないようにしよう、みたいなキャラばかり(笑)。
――ちなみにキャラの第一印象は「ダサいもじゃもじゃ」だったわけですけど、印象は変わりました？
齋藤 もちろん！ 本編どころか、オープニングを見た瞬間にいきなり変わりましたよ。「カッコいいな、このもじゃもじゃ！」って（笑）。
――（笑）。アニメをたくさん見ていた齋藤さんですが、『エヴァ』と『ビバップ』には異質な感じを受けていた。その「異質さ」の理由は、どこにあると思いますか？
齋藤 そうですね……。まず、キャラクターデザインが安直に「萌え」というか、かわいさに走っていないところでしょうか。『エヴァ』は片足くらいは突っ込んでいますけど（笑）、『ビバップ』はまったく突っ込んでいない。そういうところに、当時は「異質さ」を感じたんでしょうね。そこから受けた影響は、今も僕がキャラクターデザインをするときに生きています。
――魅力的なデザインではありますが、たしかに「萌え」を狙っている感じはしないですよね。
齋藤 そうなんです。僕は同時期に流行っていたPCゲームの女の子のキャラ絵を模写しまくっていましたし、萌え萌えした絵柄もキャラクターデザインも大好きなんですけど、それとはまた違う魅力が『エヴァ』と『ビバップ』の絵にはありました。あとはそう……『ビバップ』といえば、やはりメカデザインですね。それまで見てきた子供向けだったり、プラモデルを売ることを前提にしたロボットアニメのトゲトゲしたようなデザインとは全然違うラインを持っていて……というか、そもそもメカは出てくるけど、ロボットが出てこない。飛行機しか出てこなくて、しかも、その飛行機のデザインがすごくカッコいい。そういうメカデザインの面白さも、僕は『ビバップ』から教わった気がします。
②作画を意識するきっかけになった
『攻殻機動隊』シリーズ
魅力的な美少女とメカを多々生み出し続けるデザイナー、齋藤将嗣のアニメ原体験を聞くインタビュー。第2回は『GHOST IN THE SHELL／攻殻機動隊』に端を発し、映画・原作・TVアニメ・ゲームを跨いだ『攻殻機動隊』へのダイブ。
この頃から、アニメを作画で見るようになった
――2本目の作品は『攻殻機動隊』。これはシリーズとして挙げていただいていますが、最初に触れたのはどの作品でしたか？
齋藤 最初は押井守監督の『GHOST IN THE SHELL／攻殻機動隊（以下、GHOST IN THE SHELL）』です。高校生のときでした。
――3本目に『機動警察パトレイバー2 the Movie』を挙げていますが、押井監督の作品に触れるのは『GHOST IN THE SHELL』のほうが先ですか？
齋藤 いえ、小学生のときに見た『機動警察パトレイバー』のTVシリーズが初めての押井作品です。その流れで『機動警察パトレイバー2 the Movie』を見て、そこから『GHOST IN THE SHELL』ですね。レンタルビデオで見たんですけど、何回も借りて見まくりました。そのあと、アルバイトを始めてお金ができてからはDVDを買って、いつでも見られるようにしたんです。
――当時のDVDは今よりも手が出しにくい値段でしたし、よっぽどですね。何がそこまで齋藤さんの琴線に触れたのでしょう？
齋藤 僕は押井監督作品が好きで、ほとんど見ています。でも、『GHOST IN THE SHELL』に関しては作画でしたね。黄瀬和哉さんの作画。
――リアル系作画の最高峰のひとつですね。
齋藤 神山健治監督の『攻殻機動隊 STAND ALONE COMPLEX（以下、攻殻SAC）』もそうで、最初は作画の綺麗さに惹かれました。この頃になるとProduction I.Gの名前も知っていたので「やっぱりI.Gのクオリティはすげえな～」なんてことを友達と話していたのをおぼえています。『攻殻SAC』のとくにファーストシーズン、「笑い男」のエピソードは、今でもたまに見返すくらい大好きですね。
――ところで、原作コミックも読んでいたのでしょうか？
齋藤 士郎正宗先生の原作コミックも大好きです。欄外に書いてあるうんちくを全部読んで「何が書いてあるのかわからないけど、とりあえず何かすごい！」みたいな気持ちになったりもしましたが（笑）、原作もやっぱり絵の魅力が大きかったですね。士郎正宗先生はメカも魅力的ですが、キャラクターをとてもかわいく、カッコよく、綺麗に描かれるので、読んでいて勉強になりました。『攻殻機動隊』シリーズすべてで絵の要素……キャラクターと、メカのデザインの魅力に惹かれた部分が大きいです。
――アニメとマンガ、どちらのキャラの感じも好きだったんですね。もう少し具体的なところをうかがうと、絵のどのあたりがツボだったのでしょう？
齋藤 たとえば、「自律型の思考AIが入った多脚戦車」って、もうわけわかんないくらいギミックが詰め込まれている、とんでもない設定じゃないですか。それだけでもすごいのに『攻殻SAC』のタチコマも、原作のフチコマも、どっちもかわいいんですよ。戦車なのに、キャラクターとして立っている。
――なるほど。つまり、世界観とセットで、メカやキャラクターの造形について『攻殻機動隊』からまるっと影響を受けた？
齋藤 そうですね。アニメからも、マンガからも、全然知らない知識……哲学やコンピューターに関する知識を、だいぶ勉強させてもらいましたし、そういうことなんだと思います。ちょっとズレた話題になりますけど、ゲームのアニメもすごかったなあ。
――なかば伝説になっている、プレイステーション用ゲーム『攻殻機動隊 GHOST IN THE SHELL』のオープニング・ムービーですね。
齋藤 それです。『攻殻機動隊』のゲームが出ると知って、やっぱりファンとしては買わないとな……くらいの軽い気持ちで購入したら、オープニング・ムービーが度肝を抜かれる出来だった。士郎先生の原作の絵に近いキャラクターデザインで、フルデジタルで制作されていて、当時はまだ珍しかった3DCGが、手描きのアニメーションと合成してある。ゲームなので予算があったんでしょうけど、すごすぎました。今でもどうやって作ったのかよくわからないところがあって、あれと『サクラ大戦3』のオープニング・ムービーはオーパーツみたいなアニメだと思っています。ふたつとも、今のアニメと比べても遜色ないんですよね。どっちもアニメーターの吉成鋼さんが原画で関わっていて……なんてことを話していて、あらためて感じましたけど、この頃からアニメを作画で見るようになったんでしょうね。『カウボーイビバップ』は『GHOST IN THE SHELL』よりあとの作品ですけど、まだそこまで作画を意識せず見ていた気がするんです。『GHOST IN THE SHELL』あたりで興味が湧いて、ちょっとずつ意識するようになって、『攻殻SAC』の頃には作画をしっかり意識して見るようになっていた。そんな気がします。
――なるほど。当時のI.Gの充実したリアル系作画を誇る作品からの影響が大きかったのかもしれませんね。ところで、その後『攻殻SAC』の神山監督とは、仕事もご一緒していますよね。
齋藤 そうなんです。Twitter経由で直接仕事のオファーが来て、そこから『CYBORG009 CALL OF JUSTICE』でキャラクターデザインに抜擢していただいて、『ひるね姫』でもちょっとだけ関わらせていただきました。学生時代に憧れていた監督が、まさかこんなに身近な存在になるとは思わなかったので、なんだか今でも夢のような気持ちです。
③レイアウトが生む絵力の強さ
『機動警察パトレイバー2 the Movie』
人気デザイナー、齋藤将嗣のアニメ原体験を聞く、全3回のインタビュー連載。最後に取り上げるのは『機動警察パトレイバー2 the Movie』。雄弁なレイアウトに対する思いは、自身の今後の仕事にもつながる。
レイアウトだけで、とてつもない緊張感がある
――最後の一作は『機動警察パトレイバー2 the Movie（以下、パト2） 』です。第2回で、小学生のときに『パトレイバー』のTVシリーズを見ていたという話が出ましたが。
齋藤 札幌だと日曜の朝に放送されていたのですが、それを見て、レイバーのデザインに衝撃を受けたんです。デザイナーの出渕（裕）さんの名前を認識するのは高校生になってからで、小学生の頃は、ただひたすらすごくカッコいいロボットだと思っていました。高さが8メートルぐらいなのも絶妙なんですよね。それでTVシリーズにハマって、ゆうきまさみ先生のマンガも買って、そして『パト2』も見たという流れです。
――それだけ思い入れのあるタイトルなのに『攻殻機動隊』と違って、シリーズではなく『パト2』だけを単独で選んだ。そこにはどんな思いが？
齋藤 『パト2』が好きな理由は、これまで話したような魅力とちょっと違うところにあるからです。1本目に選んだ『カウボーイビバップ』に通じるものがあるというか、これも大人の話なんですよね。ほとんどおっさんとおばさんしか出てこなくて、ひたすら、おっさん同士のやりとりで話が進む（笑）。
――TVシリーズでは脇役のひとりだった、特車二課の後藤喜一隊長が実質的な主役の作品です。
齋藤 TVシリーズを見ていたときから、後藤隊長はカッコいい大人だと感じていたんですけど、『パト2』で本当にすごい人だと思うようになりました。それから、この映画全体の雰囲気が大好きなんです。テロ組織が自衛隊機を偽装してベイブリッジを落とす事件を起こすところから始まって、大変なことが起こっているのに、ちゃんと日常を描いている感じ。現実で起こりそう……というか、もし現実にこんな事件が起こったら、日本人はこういう対応をしそうだな……みたいなことが、おそろしくリアルに描かれていて、SF的な要素がほとんどない。たまにレイバーが画面に出てくると「あ、これはSFアニメだった」と気持ちが引き戻されるぐらい(笑)。そうした内容をアニメでやってしまうのが驚きでした。押井（守）さんが本当に『パトレイバー』で描きたかったものが、滲み出ているような気がします。
――わかります。
齋藤 自衛隊と警察があわや全面衝突しそうになるシーンを、ただレイバー同士が並んでいるだけの絵で表現するんですよね。アニメとしての動きをつけていないのに、レイアウトだけでとてつもない緊張感がある。そして、次第にその緊張感が心地良くなってくる。押井さんの作品にはそういうところがあるんですよね。レイアウトだけじゃなく、間の取り方、セリフまわし、BGMの入れ方……どれをとっても、この作品は本当に心地良い。
――押井監督のファンはセリフに注目して作家性を語るケースが多い印象がありますが、齋藤さんが真っ先に挙げるのはレイアウトなんですね。
齋藤 そうなんです。押井さんのセリフまわしって、全部面白い。『イノセンス』のセリフなんて、一時期、友達とふたりでおぼえて、日常会話をそれだけでしていたことがあるくらいです（笑）。でも、僕のなかではどれが大切かといわれたら、押井さんの作る絵なんです。『パト2』の、自衛隊が出動して都内が厳戒態勢になって、いろいろな場所に自衛隊の戦車やレイバーが配置されて、そこにただ雪が降っているだけのシーンとか、すさまじいですよ。絵だけで全部を語っている。あの感覚は、押井さん以外には作れない気がします。美大で油絵を専攻して、今でもアート作品が大好きなこともあってか、やはりアート的な面白さ、絵力の強さでアニメを見ている部分が僕にはあって、押井さんの作品はその点で最高です。
――ご自分のお仕事への影響はありますか？
齋藤 レイアウトで魅せるような絵を描いてみたい気持ちはあります。ですが、あまり仕事で描いたことはないので多少不安があります。そうした絵を描いてちゃんとお仕事になっているのは、吉田健一さんぐらいじゃないでしょうか。吉田さんは『エウレカセブン』シリーズのパッケージイラストなどで、風景がメインの、レイアウトで語るような絵を描かれています。僕は吉田さんのそういう絵が本当に大好きで、自分でも描いてみたいと思うんですが、お客さんから求められているものとは違うし、技術も足りないんですよ。
――でも、いつかは挑戦してみたい？
齋藤 そうですね！ 趣味で写真を撮っているんですけど、それもレイアウトで何かを表現することを試してみたいからなんです。好きすぎることもあって、おいそれと仕事ではできない気持ちもありますが、いつかはそういう仕事もやってみたいです。
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